<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.2900.3086" name=GENERATOR></HEAD>
<BODY>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2>Augustin,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2>Physical systems are very complicated too, but our 
understanding of the natural world relies on the measurement 
of&nbsp;unidimensional quantities.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2>Why does it have to be different in the social 
sciences?&nbsp; Social scientists illude themselves if they think that reading 
ability is a more complex construct than the construct of 
temperature.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2>Rasch measurement does not imply that complex human 
properties must be measured with a single unidimensional variable.&nbsp; We have 
been providing profiles consisting of more than one Rasch variable for 
years.&nbsp; For example, in the measurement of music skills we constructed 
three scales: one for knowledge of the art form, one for individual performance 
and one for group performance where the "person" is the whole 
group.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2>Andrew</FONT></SPAN></DIV>
<DIV dir=ltr align=left><SPAN class=840003903-08112007><FONT face=Arial 
color=#0000ff size=2></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">Andrew 
Stephanou<?xml:namespace prefix = o ns = 
"urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">Australian 
Council <I>for</I> Educational Research<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">19 
Prospect Hill Road, Camberwell VIC 3124<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">(Melbourne) 
Australia<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">phone: 
+61 3 9277 5568<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">fax: 
+61 3 9277 5500<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">email: 
Stephanou@acer.edu.au<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN: 0mm 0mm 0pt; mso-pagination: none; mso-layout-grid-align: none"><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #660066; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-family: Verdana">web: 
<A 
href="http://www.acer.edu.au">http://www.acer.edu.au</A><o:p></o:p></SPAN></P>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=Verdana color=#660066 size=2></FONT><BR>&nbsp;</DIV>
<DIV class=OutlookMessageHeader lang=en-us dir=ltr align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT face=Tahoma size=2><B>From:</B> rasch-bounces@acer.edu.au 
[mailto:rasch-bounces@acer.edu.au] <B>On Behalf Of </B>Agustin 
Tristan<BR><B>Sent:</B> Thursday, 8 November 2007 2:36 PM<BR><B>To:</B> Lang, 
William Steve; rasch<BR><B>Subject:</B> RE: [Rasch] Models of unidimensional 
constructs havetheirlimitations: what is a "good thing"?<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>
<DIV>Hello!</DIV>
<DIV>In addition to this problem of one or several dimensions, the discussion 
with teachers is that "we" (loving measure people)&nbsp;see things is a very 
simplified way, while "they" say that&nbsp;education and learning is frankly 
multidimensional; so&nbsp;we are reducing things to a single dimension. I agree 
with this (I'm teacher too, as many of us), but&nbsp;evidence is very clear that 
we are trying tp measuring something like blood pressure or glucose 
because&nbsp;it is a "simple"&nbsp;evidence&nbsp;&nbsp;of a very complicated 
situation and functioning of the body. </DIV>
<DIV>Now, let's think on&nbsp;a 100 meter male runner in Olympics. Does he only 
train running several hours a day? Of course not! Besides running, he has to go 
to the gym, strength his arms, torax and other parts of his body, he also has to 
follow instructions of the trainer regarding breath, mental attitude, motivation 
and other psychological&nbsp;aspects; he has to check his heart rate, he has to 
control his food, to eat this or that according to a plan, to be at the correct 
weight, and N other things. BUT the ONLY evidence we finally have is one 100 
meter race! It is probably not fair: many other runners eat correctly what they 
need...others are very motivated...others have a very good attitude...but the 
race lasts less than 10 seconds and we cannot see all the effort&nbsp;he 
has&nbsp;to do to be the fastest man on earth, how many months he has to prepare 
this 9.8 seconds race. Olympics are not fair then, as a race doesn't consider 
the "process", only the "result" or the "product".</DIV>
<DIV>Football, artistic skate, even bull-fight are not fair, we judge a single 
dimension during the match (the test). Health checking is not fair either: 
a&nbsp; high level of glucose in my blood is the indicator that I'm diabetic? 
</DIV>
<DIV>Is it a limited way of thinking? Certainly it is, but it is&nbsp;very 
complicated to define the purpose of our measurement, to arrive to measure one 
dimension, so how can we try to measure something that is&nbsp;many 
times&nbsp;more complicated? The only solution is to avoid measurement: let's 
ask all the runners to come for an interview, they will tell how well they 
train, how well motivated they are, the food they eat, etc, except to 
participate in a 100 meter race, and&nbsp;&nbsp;I invite judges to use this 
information&nbsp;to&nbsp;define which runner will have the&nbsp;gold medal in 
the next&nbsp;Olympics, for a 100 meter multidimensional race. Am I simplifying 
too much?</DIV>
<DIV>Hope this helps.</DIV>
<DIV>Agustin Tristan&nbsp;<BR><BR><B><I>"Lang, William Steve" 
&lt;WSLang@tempest.coedu.usf.edu&gt;</I></B> wrote:</DIV>
<BLOCKQUOTE class=replbq 
style="PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #1010ff 2px solid">
  <META content="MS Exchange Server version 6.5.7652.24" name=Generator><!-- Converted from text/plain format -->
  <DIV><FONT size=2>"It seems to me that Rasch modelling is working towards 
  being able to use this kind of multi-dimensional thinking, but isn’t quite 
  ready for it yet. We have to be able to reliably build a precision, 
  high-resolution measure (ruler) in one dimension (length), and be able to 
  independently confirm the scale, and even perhaps the units, against a 
  commonly agreed “standard” (like the standard Metre) before we can start 
  constructing multi-dimensional construct spaces using orthogonal single 
  dimensions. Do we have a “standard ability unit” locked away in a vault 
  somewhere, against which our measures of ability can be compared?" (quote from 
  Rod)<BR><BR>This part of your comment provides me with some possible insight, 
  thanks:<BR><BR>Isn't the locked away "meter" or "kilogram" an arbitrary but 
  constant unit?&nbsp; Someone else could use a "yard" or "pound" as long as 
  they used defined units consistently.&nbsp; That is pretty much what Lexiles 
  are to reading...you are correct that all disciplines haven't agree on the 
  units, but that is a philosophical decision as much as a scaling 
  problem.&nbsp; If the construct is defined (scaled), the units are a simple 
  transformation.<BR><BR>I'd be at a loss to discuss string theory, but we 
  measure blood pressure as one dimension even though we know that many 
  variables contribute to the results.&nbsp; We then use blood pressure as one 
  measure of "health" when added to other variables such as blood sugar, weight, 
  etc.&nbsp; I think that if we tackle development of the scales that are 
  definable and useful one at a time, we can search out the underlying variables 
  and additive constructs next.&nbsp; Our "well-constructed" measure of blood 
  pressure is an intermediate starting point.&nbsp; Any of our measures may be 
  composites of more than one variable and still be useful as long as they 
  function along a linear dimension.&nbsp; The future determination of the 
  separate underlying variables may remain unknown for now.<BR><BR>If we try to 
  understand all the variables to create a "super measure" that accounts for 
  everything to start with, we will never visualize a useful instrument.&nbsp; 
  That is like a "Healthometer" that gives one value for all variables.&nbsp; It 
  is difficult to visualize or diagnose all the elements at once, yet we often 
  hear social scientists attempt to do that.<BR><BR>It seems most important to 
  me that we avoid creating instruments based on tools that are not interval 
  level (2PL and 3PL for example), or we will never define the "locked away 
  units" accurately so that we can create the scales!&nbsp; Mixing questionable 
  instrument development (2PL and 3PL) with attempts to explain "all the 
  variables" at all dimensions really confounds the problem and we are stuck in 
  quicksand.&nbsp; This seems to be a common occurrence.<BR><BR>It seems to me 
  that Rasch provides a tool to scale defined units.&nbsp; The difficult 
  restriction of Rasch is actually necessary for each of the measures to 
  ultimately be useful as part of the "system".&nbsp; It also seems that there 
  are some efforts to develop multi-dimensional extensions (see Multivariate and 
  Mixture Distribution Rasch Models, Davier &amp; Carstensen), but the tendency 
  to define everything at once confuses me.&nbsp; I'm happy with one 
  well-defined construct at a time that is useful for a given purpose.&nbsp; Rod 
  is right though, eventually some complex systems will have to be 
  explained.&nbsp;<BR><BR>Simplistically for me, fit analysis leads to 
  explaining the underlying variables.&nbsp; FACETS might be one way to "add" 
  dimensions across scales.&nbsp; Scaling a set of assessments that are linked 
  by a taxonomy or framework is another non-mathematical way to visualize 
  "dimensions" in social science.<BR><BR>Steve Lang<BR>University of South 
  Florida St. Petersburg<BR><BR><BR>-----Original Message-----<BR>From: Rodney 
  Staples [<A 
  href="mailto:rodstaples@ozemail.com.au">mailto:rodstaples@ozemail.com.au</A>]<BR>Sent: 
  Tue 11/6/2007 7:46 PM<BR>To: Lang, William Steve; Rod O'Connor; Trevor Bond; 
  rasch@acer.edu.au<BR>Cc: jwilkers@fgcu.edu<BR>Subject: RE: [Rasch] Models of 
  unidimensional constructs have theirlimitations: what is a "good 
  thing"?<BR><BR>Hi Folks,<BR>Thank you all for you most interesting and 
  informative discussions over the<BR>past few weeks. Please keep up the kinds 
  of discussion, even if the initial<BR>question seems "dumb", because to 
  relative "newbies" like me it is really<BR>useful.<BR><BR>Now its time for me 
  to add my "three-penneth" to the discussions!<BR><BR>In the physical sciences 
  we have no problem talking about the three<BR>dimensions of physical space, or 
  about the four dimensions of space-time, or<BR>the 11? Dimensions currently 
  associated with string theory. I have no<BR>problem imagining a circumstance 
  in complex human behaviour that needs more<BR>than a single dimension to 
  describe. But in the physical sciences we use<BR>measurements in the physical 
  space, one dimension at a time, to create areas<BR>and volumes. or 
  tesserects!<BR><BR>It seems to me that Rasch modelling is working towards 
  being able to use<BR>this kind of multi-dimensional thinking, but isn't quite 
  ready for it yet.<BR>We have to be able to reliably build a precision, 
  high-resolution measure<BR>(ruler) in one dimension (length), and be able to 
  independently confirm the<BR>scale, and even perhaps the units, against a 
  commonly agreed "standard"<BR>(like the standard Metre) before we can start 
  constructing multi-dimensional<BR>construct spaces using orthogonal single 
  dimensions. Do we have a "standard<BR>ability unit" locked away in a vault 
  somewhere, against which our measures<BR>of ability can be 
  compared?<BR><BR>I'm happily working on trying to build a uni-dimensional 
  construct around<BR>ability in a context, and that is more than enough 
  challenge for me at the<BR>moment. it is the reason why I find your recent 
  discussion so relevant and<BR>timely. But I can see a time, not so far into 
  the future, when I will need<BR>to consider more than one 
  dimension.<BR><BR>For example, we can build a single construct around ability 
  as a<BR>technologist. But when a technologist also must perform as a manager, 
  then<BR>the construct defining the role as a manager will be quite different 
  from<BR>that describing the underlying technology latent trait (although there 
  may<BR>be some generalised abilities that are common. beyond my capacity to 
  deal<BR>with at this stage). Thus to define an engineering manager, we need to 
  have<BR>a two dimensional construct: an engineering dimension; and a 
  management<BR>dimension. In another case more closely related to education, we 
  already<BR>have multi-dimensional assessment when we have a theory component 
  to<BR>assessment (an exam), and a practical component (laboratory work, 
  etc).<BR><BR>Thanks again for the 
  discussion<BR>Regards,<BR>Rod<BR><BR><BR>___________________________________________________________________________<BR>Dr. 
  Rodney Staples.<BR>e-mail: rodstaples@ozemail.com.au<BR>Telephone: +61 3 9770 
  2484<BR>Mobile: +61 4 1935 9082<BR>Web: <A 
  href="http://members.ozemail.com.au/~rodstaples/">http://members.ozemail.com.au/~rodstaples/</A><BR><BR><BR>-----Original 
  Message-----<BR>From: rasch-bounces@acer.edu.au [<A 
  href="mailto:rasch-bounces@acer.edu.au">mailto:rasch-bounces@acer.edu.au</A>]On 
  Behalf<BR>Of Lang, William Steve<BR>Sent: Tuesday, 6 November 2007 11:42 
  PM<BR>To: Rod O'Connor; Trevor Bond; rasch@acer.edu.au<BR>Cc: 
  jwilkers@fgcu.edu<BR>Subject: RE: [Rasch] Models of unidimensional constructs 
  have<BR>theirlimitations: what is a "good thing"?<BR><BR>I believe this 
  conversation is on track!&nbsp; Just as "reading comprehension"<BR>was bogged 
  down in a complex search for "variables" when Lou Bashaw and Jack<BR>Stenner 
  envisioned a usable measure that spurred a new wave of research,<BR>Rasch 
  "forces" the scale to understand and map the relevant construct at 
  a<BR>targeted level.<BR><BR>Judy Wilkerson and I also witnessed an endless and 
  unresolvable debate about<BR>the complexities of "teacher dispositions" based 
  on morals, ethics, and<BR>personality that resulted in useless attempts to 
  measure the construct.<BR>(See "Teacher Dispositions: Building a Teacher 
  Education Framework of Moral<BR>Standards", "Teacher Dispositions: Envisioning 
  Their Role in Education", and<BR>"Dispostions in Teacher Education" - all 
  recent books.)&nbsp; Decades of debate<BR>could not deconstruct the 
  variables.&nbsp; The solution was to validate<BR>job-related and predictive 
  measures based on a defined and mapped construct<BR>that doesn't attempt to 
  sub-divide all the possible variables. (I hope that<BR>Lou realizes that I was 
  listening in that class!)<BR><BR>Now that the disposition scales are becoming 
  available, appropriate research<BR>and discussion make sense.&nbsp; Without 
  the measures, you have an endless<BR>"factor analysis nightmare" based on any 
  individual's idea du jour.&nbsp; Until a<BR>useful measure at some useful 
  dimensional level starts the process, it is<BR>unlikely that a synthesis of 
  "stuff" will magically become useful.&nbsp; I think<BR>this appears to happen 
  in personality, theories of creativity, theories of<BR>intelligence, and 
  likely some of the health care measures. (Does anyone<BR>remember the 
  Functional Independence Measure discussion on thresholds 
  in<BR>rmt?)<BR><BR>When the "model", such as 3PL, allows the measures to "play 
  around" with the<BR>parameters so that there is a false fit, you are off on 
  the invalidity<BR>slippery slope.&nbsp; Rasch seems (to me) to force the 
  measures to explain the<BR>construct AT THE LEVEL OF INTEREST.&nbsp; Once it 
  is working, there are plenty of<BR>opportunities (FACETS, etc.) to break down 
  and aggregate the real<BR>constituent parts!<BR><BR>More importantly to those 
  of us who are looking at "complex human<BR>variables", it is the DPF analysis 
  that seems to inform the construct<BR>interpretation in ways that simply are 
  not envisioned in the original scale<BR>development!&nbsp; If you look at 
  "Item Response Theory" (Baker &amp; Kim) or "Item<BR>Response Theory for 
  Psychologists" (Embretson &amp; Reise), you hardly see any<BR>mention of 
  keyforms, kidmaps, or construct maps that are familiar to us<BR>Rasch 
  folks.&nbsp; I don't think you can EVER VALIDATE (or interpret) 
  the<BR>construct or sub-constructs of these complex variables without the 
  person<BR>profiles which are completely confounded in 2PL and 3PL 
  models!<BR><BR>Judy and I will repeat, "Rasch puts the people in 
  assessment".&nbsp; If you can't<BR>develop the valid unidimensional constructs 
  at some useful level (especially<BR>complex human ones), then you'll likely 
  never have the research tools that<BR>encourage one to break out of the 
  tail-chasing debates and identify the<BR>"real variables" that actually exist 
  in the data.<BR><BR>This is entirely applied and practical, regardless of the 
  mathematical logic<BR>of sufficiency, specific objectivity, and independence 
  even though I'm glad<BR>that others more talented than me have provided that 
  logic.<BR><BR>Steve Lang<BR>University of South Florida St. 
  Petersburg<BR><BR><BR>-----Original Message-----<BR>From: 
  rasch-bounces@acer.edu.au on behalf of Rod O'Connor<BR>Sent: Tue 11/6/2007 
  12:25 AM<BR>To: Trevor Bond; rasch@acer.edu.au<BR>Subject: Re: [Rasch] Models 
  of unidimensional constructs have their<BR>limitations<BR><BR>Hello Trevor, 
  very nice to hear from you (I recall your earlier<BR>assistance...).<BR><BR>I 
  have no doubt one could fit global HQoL data to a single Rasch scale<BR>(any 
  notion can be/is one construct, and multiple items can generally 
  be<BR>identified), however I fear that people might think this 
  is<BR>automatically a good thing and that having done so the 
  healthcare<BR>researcher has 'done their job'.&nbsp; Unfortunately in 
  principle such a<BR>scale might not be particularly helpful in 'improving 
  healthcare',<BR>potentially offering little more than a 'do you feel better' 
  question<BR>(except the scale would have more than one item).&nbsp; My view is 
  that a<BR>HQoL measure useful for healthcare improvement needs to not only 
  provide<BR>an indication of extent but also play a diagnostic role 
  (allow<BR>'formative' as well as 'summative' evaluation), identifying where 
  and<BR>how a change has occurred, and hence where treatment could usefully 
  be<BR>targeted.<BR><BR>Of course it all depends on the criteria by which one 
  would assess<BR>success for the measure, which should always be set-up 
  first.<BR>Personally I think an overtly multi-dimensional assessment is likely 
  to<BR>be needed, with an accompanying complex scoring/combination rule 
  to<BR>predict values consistent with patient judgement.<BR><BR>Warm 
  regards,<BR>Rod<BR><BR><BR>_Trevor Bond said the following on 6/11/2007 3:34 
  PM:_<BR>&gt; mea culpa...denied not denied (sorry Dr Freud...it was a 
  slip)<BR>&gt;&gt; Dear Rod<BR>&gt;&gt; HRQoL is one of the areas where Rasch 
  is having a major impact, if I<BR>&gt;&gt; can judge by the articles I am 
  asked to review.<BR>&gt;&gt; Are multidimensional states a composite of 
  unidimensional states?<BR>&gt;&gt; Why would we ever expect that any human 
  condition could be DEFINED by<BR>&gt;&gt; one dimension?<BR>&gt;&gt; thanks 
  for your prompt!<BR>&gt;&gt; 
  TGB<BR>&gt;<BR>_______________________________________________<BR>Rasch 
  mailing list<BR>Rasch@acer.edu.au<BR><A 
  href="http://mailinglist.acer.edu.au/mailman/listinfo/rasch">http://mailinglist.acer.edu.au/mailman/listinfo/rasch</A><BR><BR>No 
  virus found in this outgoing message.<BR>Checked by AVG Free 
  Edition.<BR>Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.15.22/1112 - Release Date: 
  5/11/2007<BR>7:11 
  PM<BR><BR></FONT></DIV>_______________________________________________<BR>Rasch 
  mailing 
  list<BR>Rasch@acer.edu.au<BR>http://mailinglist.acer.edu.au/mailman/listinfo/rasch<BR></BLOCKQUOTE><BR><BR><BR>
<DIV><FONT color=#0000bf><STRONG>FAMILIA DE PROGRAMAS KALT. 
</STRONG></FONT></DIV>
<DIV>Mariano Jiménez 1830 A </DIV>
<DIV>Col. Balcones del Valle </DIV>
<DIV>78280, San Luis Potosí, S.L.P. México </DIV>
<DIV>TEL (52) 44-4820 37 88, 44-4820 04 31 </DIV>
<DIV>FAX (52)&nbsp;44-4815 48 48 </DIV>
<DIV>web page (in Spanish AND ENGLISH): <FONT 
color=#c00000><STRONG>http://www.ieesa-kalt.com</STRONG></FONT></DIV>
<P>__________________________________________________<BR>Do You Yahoo!?<BR>Tired 
of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around 
<BR>http://mail.yahoo.com </P></BODY></HTML>